Dringend: Verständnisproblem Calcium bei unserem Welpen

[mia2204]

Hallo,

unser Welpe zieht demnächst bei uns ein, allerdings fehlt mir bzgl. des Calciums leider noch der letzte Durchblick, was mich ganz verrückt macht.
Der Kleine wird im Alter von 8,5 Wochen zu uns kommen, ca. 7,5kg wiegen und ich wollte mit einer Gesamtfütterungsmenge von 6% beginnen. Endgewicht wird etwa 28-30kg sein.

ich weiss, dass der Welpe 100mg Ca pro kg/ Gewicht bekommen sollte, während dem Zahnwechsel 200mg prokg Gewicht.
Rechne ich wenn der Kleine 9 Wo. ist noch mit den 100mg, bzw. wann und für wie lange mit denn 200mg.Während des Zahnwechsels hiess es 200mg, aber heisst das direkt mit 200mg bei dem jungen Kerlchen beginnen *frag*

Bei 6% Gesamtfütterungsmenge komme ich auf 450g Futter am Tag. im Zahnwechsel komme ich also mit 200mg Ca pro kg Gewicht auf 1500mg Ca. Dies entspricht etwa 100g Hühnerhälse.

ist das nicht zu wenig, denn das wäre ja weniger als 1/4 der gesamtfuttermenge. in Beispiel Futterplänen las ich von 50% Knochen( HüHä) und 50% reines Fleisch und Gemüse.

Anhand der Tabelle aus Swanies Welpenbroschüre von Meyer/Zentek bräuchte er bei einem ungefähren Mittelwert von Endgewicht 27 u. 35kg 510mg Ca pro kg Gewicht, d.h. mal 7,5kg Gewicht sind dass 3825mg Ca. Das wären dann 250g HüHä.
Nun haben sich evtl. diese Werte für CA halbiert, d.h. man kämein unserem Fall nur noch auf 255mg( Hälfe von 520) Ca mal 7,5kg Gewicht -> 1912mg Ca-> 130g HüHä.

Was wäre nun Eurer Meinung nach das Richtige *Frag*

Bitte,bitte klärt mich auf!!!

Verzweifelte Grüsse,
Mia

[fiska]

Hallo Mia,
ich konnte mir ein Lächeln nicht verkneifen, als ich Deine Zeilen las. Undzwar aus dem Grund, dass ich mich in Deinen Sorgen total wiedererkannt habe. Genau diese Rechnereien haben ich auch vollzogen, als Klein-Bolle bei uns einzog. Ich wollte einfach nichts falsch machen und mir schwirrten die schrecklichsten Vorstellungen über eingelagertes Calcium, was nicht wieder ausgeschieden werden kann, im Kopf herum.
Ich weiß, dass auch hier die Meinungen auseinander gehen, aber aufgrund meiner Erfahrung kann ich Dir nur raten, die Waage beiseite zu legen und den output deines Hundes zu beobachten. Wird er zu hell und fest, gibst Du weniger Knochen, ansonsten habe ich jeden Tag ca. halb Fleisch, halb Knochen gefüttert.
Und wir sind gut damit gefahren. Letzte Woche kam sein HD-Ergebnis: A1. Und das, obwohl er rein rechnerisch sicherlich die dreifache Menge des angeblich nötigen Calciums bekommen hat.

LG Susanne

[henri]

Original geschrieben von fiska
ansonsten habe ich jeden Tag ca. halb Fleisch, halb Knochen gefüttert.

Hi Mia!
So habe ich es bei meinem Irish Wolfhoundmädel auch gemacht. Die Rasse schreibe ich nur dazu, damit du siehst, dass auch große Rassen damit gut aufwachsen können. Wobei ich die ersten Wochen nur Hühnerhälse gegeben habe, dann ab und zu Hühnerflügel, dann Putenhälse.
Das waren dann immer so ca. die 50 % der Tagesfuttermenge, die ich ja laufend erhöht habe, je größer und schwerer meine Kleine wurde.

Die anderen 50 % waren dann Fleisch und Pansen, plus eine Joghurt-Obstmahlzeit zwischendurch. Oder auch mal ein paar Hirseflocken in den Joghurt gerührt oder Hüttenkäse etc.

Gerechnet habe ich zu Anfang auch, wobei ich, als mein Welpe zu mir kam, meinen Henri bereits einige Jahre frisch gefüttert habe. Also in Sachen Frischfütterung kein Neuling war. Aber bei einem Welpen ist es ja dann doch was anderes und klar habe ich gerechnet und vieles neu gelesen.

Grob habe ich mich an der Tabelle aus dem M/Z orientiert, die auf Swanies Seite abgebildet ist. Die Reduzierung um 50 % im Jahr 2003 habe ich so für die Welpenaufzucht nicht im Hinterkopf, ich meine das bezieht sich auf erwachsene Hunde.

Wo kommen die 100/200 mg Werte her? Aus dem Buch wo vorne auf dem Einband der Hund am Pansen kaut? (mir fällt grad nicht der Titel ein )

Was bekommst du denn für einen Welpen?

[Gast]

Original geschrieben von fiska
Hallo Mia,
Und das, obwohl er rein rechnerisch sicherlich die dreifache Menge des angeblich nötigen Calciums bekommen hat.

LG Susanne

Es gibt aber nicht wenige Andere wo genau das nicht funktioniert hat. Ich finde so einen Vorschlag fatalistisch. Natürlich wird nicht jeder Hund mit einer Ca-Überversorgung deshalb HD E (ganz abgesehen davon dass es neben HD ja auch eine Unmenge anderer Skelettefehlbildungen gibt, die teils erst im späteren Leben sichtbar werden). Sonst hätten ja alle Hunde, die Welpentrofu bekommen HD, ED und sonstige Skeletterkankungen. Und viele Welpenfutter sind ja bei weitem überdosiert, in der Vergangenheit sowieso und heute teilweise auch noch. Ich höhre sowas auch immer von Züchtern die mir ihre Hunde zeigen, die mit Pedigree Welpenfutter großgezogen worden sind /auch HD A1). Das macht die Sache aber deshalb nicht richtig,

Eine Empfehlung für Welpen die dreifache Ca-Menge zu verfüttern bzw. in Kauf zu nehmen und darauf zu hoffen, dass er es wegsteckt kann ich nicht nachvollziehen.

So wie Henri es gemacht hat denke ich aber dass es gut hinhaut. Und überschlägig reicht auch völlig aus. Woher hasst Du Deine Werte? Ein Welpe mit erwartetem Endgewicht von 30 kg benötigt anfangs rund 500 mg Ca./kg Körpergewicht! Bis Monat 6 nimmt das ab auf 250 mg/kg Körpergewicht. Ich würde mit mehr als 6% beginnen (8-10% und zum 6en Monat hin in Stufen auf 5-6% reduzieren damit´reduzierst Du dann automatisch den Ca-Anteil auf das erforderliche Maß ohne was weiteres berechnen zu müssen.
Überhaupt muss man eigentlich nie wieder etwas nachrechnen oder berechnen, wenn man gut beginnt und dann, entsprechend dem Wachstum, angepasst weiterfüttert. Die ganzen Werte kommen dadurch automatisch ins richtige Lot und der Hund bekommt in jeder Lebesphase die Menge, die er in etwa benötigt.

Ich finde bei Welpen die Steuerung über Hüha oder Ptenhälse oder Knochenmehl oder Mineralstoffvormischung sinnvoll.

Grüße
Frank

[mia2204]

Original geschrieben von Fränkle
Ein Welpe mit erwartetem Endgewicht von 30 kg benötigt anfangs rund 500 mg Ca./kg Körpergewicht! Bis Monat 6 nimmt das ab auf 250 mg/kg Körpergewicht. Ich würde mit mehr als 6% beginnen (8-10% und zum 6en Monat hin in Stufen auf 5-6% reduzieren damit´reduzierst Du dann automatisch den Ca-Anteil auf das erforderliche Maß ohne was weiteres berechnen zu müssen.

Hallo,

@Fränkle:
was meinst du denn mit den Prozenten, die Gesamtfuttermenge also z.B. 6% des Körpergewichts *frag*
Wenn ja wieso reduziert sich da automatiscvh der Ca- Anteil *frag*

@Henri:
Ja, diese 100/200Werte hatte ich von da.
Wollte nun wie es auch Fränkle schon schrieb mt 9 Wochen 500mg Ca. geben und mich an der M/Z Tabelle orientieren.

Was haltet ihr davon noch bis zum 6.Monat (inklusive) bei den 500mg zu bleiben, da im M/Z ja steht, dass bei grossen Rassen auch nach dem 4. Monat noch ein erhöhter CA Bedarf besteht *frag*

Nochmal um auf Nummer sicher zu gehen, d.h. wenn der Kleine wächst und mehr frisst, wird dann automatisch die Knochenraion grösser, da es ja immer (ich gehe jetzt mal als Bsp. von den 500mg aus) 500mg x aktuelles Gewicht ist, oder *frag*

Ach ja, der Kleine kennt bisher noch keine Knochen.
Da ist es sicher besser ich nehme anfangs Ca-Citrat und steigere nach und nach( wenn es sich nach ein paar Tagen dran gewöhnt hat)den Anteil HüHä und immer weniger Citrat bis er nur noch HühÄ bekommt, oder *frag*
Habe wo gelesen, direkt nur HüHä zu geben wäre evtl. nicht so gut, wenn der Welpe sie noch nicht gewöhnt ist.

Barfe meVnen Ersthund ja auch schon, aber beim Welpen will Frau halt nix falsch machen ...
Der Kleine ist übrigens ein Hollandse Herder und ein lebhaftes, freches klenes Kerlchen- einfach klasse der kleine Streifenmann *schwärm*

ihr seid spitze!!! Besten Dank für Eure Hilfe!!!

LG,
Mia

[Gast]

Ja ich meine Prozent vom jeweiligen Körpgerwicht. Also so, wie fast alle Futtermengenberechnungen sind.

Wenn Du bspw. im 4en Monat 8 % fütterst (des jeweiligen Körpergewichtes) und im 6-en Monat noch bspw. 5%, dann erhält der Hund ja viel weniger Ca/kg Körpergewicht als wie wenn er dann immer noch 8% bekommen würde. Absolut erhält er natürlich mehr aber er hat ja auch ordentlich an Gewicht zugelegt seit dem 4en Monat! Man kann sich da dumm und dusselig rechnen, was aber letztendlich zu nichts führt. Eine Punktlandung ist absoluter Nonsens und in keinem Fall erforderlich. Laissez -faire wiederum halte ich in der Welpenaufzucht für Fehl am Platz. Die Toleranz beim Ca liegt bei mind. 150% glaubt man den Angaben aus der Wissenschaft - allein daran sieht man schon, dass doch ganz erhebliche Abweichungen sehr gut toleriert werden, manche Hunde tolerieren auch noch wesentlich mehr! Die Wahrheit liegt mE, wie so oft, in der Mitte. Also kein akribisches Rechnen, aber ein gutes Grundgerüst haben, der die wesentlichen Eckpfeiler enthält, die da wären Ca, P, Protein (überschlägig) , Gesamtfuttermenge alles round about.
Schaut man sich an, wie das Wachstum eines Hundes bei angemessener Fütterung verläuft, so korrespondieren diese Werte mit den tatsächlichen Erfordernissen. Das Gros des Höhenwachstums und auch die wöchentliche Gewichtszunahme ist ja in den ersten Monaten am Höchsten und reduziert sich dann allmählich. Ergo sinkt der Futtermengenbedarf je kg Körpergewicht (also natürlich nicht die absolute Futtermenge - die steigt weiter an bzw. bleibt irgendwann gleich) und ergo sinkt auch das zur Verfügung gestellte Calcium allmählich wieder ab je kg Körpergewicht. So ist es auch richtig, entspricht es doch der körperlichen Entwicklung des Hundes. Der Grundplan sollte einigermaßen stimmen und dann kann da eigentlich kaum was schief gehen. Zu Deiner Frage - Dein Hund hat im 5+6 Monat noch einen Ca-Bedarf von rund 250 mg/kg Körpergewicht, also nur noch die Hälfte. Dieser Wert gilt für Rassen bis Endgewicht 35 kg. Wenn Du 350 gibst ist auch Schnurz.200 ebenso, nur um mal ein Beispiel zu nennen.

Eigentlich ist es ganz easy, wenn man sich an ein paar wenigen Rahmendaten orientiert. 2 mal monatlich wiegen und die neue Futtermenge berechnen ist sicher nicht viel Aufwand. Und seinen eigenen Welpenfutterplan, den muss man ja eh anfangs mal zusammenstellen. Finde ich zumindest.

Grüße
Frank

[fiska]

Hallo Frank,
wenn in dem Buch von 100 mg Calcium die Rede ist und Du 500mg Calcium fütterst pro kg Körpergewicht, hast Du die fünffache Menge gefüttert, was ist an meiner 3fachen Menge dann fatalistisch???
Wenn ich ein Patentrezept gegen HD hätte, würde ich damit nicht hintern Berg halten. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass kein Hund HD bekommt, weil er zuviel natürliches Calcium bekommt. Da denke ich wird er eher Knochenkot kriegen. Es spielen so viele andere Dinge eine Rolle wie z.B. Genetik und zuviel Bewegung in der Welpenzeit, Treppenlaufen usw.
Tatsache ist aber, dass wenn man 50% Knochen und 50% Fleisch füttert, immer die im Buch angegebenen Mengen an Calcium bei weitem überschreitet.
Von 500mg habe ich noch nichts gelesen, klingt mir aber realistischer als 200 mg.

Liebe Grüße, Susanne

[Gast]

wenn in dem Buch von 100 mg Calcium die Rede ist und Du 500mg Calcium fütterst pro kg Körpergewicht, hast Du die fünffache Menge gefüttert, was ist an meiner 3fachen Menge dann fatalistisch

Nichts Susanne. Es kam nur etwas anders rüber, daher mein Einwand. Die Angabe von 500 mg bezieht sich auf den 3.Lebensmonat bei einem Hund dieser Größenordnung und sinkt ab auf Werte von ~ 140 mg ab dem 7. Monat eben so, wie Hundi wächst.

Bei der Fütterung von RFK in Höhe von 50% (so man denn keine Hühä oder Putenhä verwendet) ist mE viel zu viel des Guten. Und das nicht nur rechnerisch. Ich habe vor einiger Zeit mal einen Film über afrikanische Wildhunde gesehen (wobei ich diese Vergleiche eigentlich nicht so mag, viele unserer Zuchtrassen sind davon ja meilenweit entfernt) wo die Brutpflege der Hündin gezeigt wurde. Den Kleinen wurde immer Fleisch, Blut und Undefinierbares hervorgewürgt (keine Knochen - maximal Knorpel) bzw. später erhielten sie vom Riss separierte Innereien und Muskelfleisch. Die Brutpflege aller Rudelmitglieder war wirklich beinahe unglaublich. Anschließend gingen die Kleinen an die Skelette und nagten an diesen. Sie ließen aber den Großteil der Knochen zurück! Die Fütterung derart großer Knochenmengen halte ich für art-und realitätsfremd, sie sind mE völlig am Bedarf vorbei. Hühnerhälse und Putenhälse isn so ein Zwischending, da sie auch einen guten Anteil verdauliches Protein, Fett und verhätnismäßig wenig Ca/P enthalten, im Gegensatz zu anderen RFK. Billinghurst sieht das zwar anders, aber ich meine er liegt dabei falsch. Wenn RFK, dann wesentlich weniger: Ein kleiner Welpe sollte hochwertiges und leicht verdauliches Protein, Fette und natürlich auch den erforderlichen Anteil Ca bekommen. Allein schon durch die viel größeren Futtermengen (bis 10% des jew. Körpergewichtes )ist aber die Versorgung zumeist gewährleistet. Beim erwachsenen Hund ist es egal, da überschüssiges ausgeschieden wird. Beim Welpen stellt es sich teilweise anders dar.

Auch interessant dazu aus der Wolfsbeobachtung zur Welpenaufzucht.

In ihrer achten Lebenswoche werden die Welpen langsam entwöhnt, jetzt bekommen sie allmählich schon kleinere Beutestücke gebracht, oder die erwachsenen Wölfe würgen vorverdautes Fleisch hoch. Die Welpen wiegen nun etwa sieben Kilogramm, ein erster Haarwechsel findet statt, ihr Milchgebiss ist voll entwickelt, die Eckzähne sind verhältnismäßig lang und vorne nadelspitz, die Schneidezähne ebenfalls scharf.

http://home.arcor.de/marri/welpenauf.htm

Auch gibt es zu Wölfen Beobachtungen die klar belegen, dass sie beim Riss von Rotwild (bevorzugte Beute in Europa) den Großteil der Knochen, die Schale sowieso, zurücklassen.Daher ist manch immer wieder geäußerter Fütterungsansatz, aus wieviel Prozent Knochen ein Beutetier besteht, mE falsch. Wenn sie können und Großwild reißen, dann halten sie sich am Fleisch,den Innereien und dem Gedärm schadlos. Des Weiteren erhalten die Welpen bis weit in den 4-en Monat hinein überwiegend hervorgewürgtes Fleisch das ja schon anverdaut ist (Prinzip gewolfte Hälse, Fleischbrocken und Co).

Das sind aber natürlich ganz grundlegende Gedanken und jeder kommt zu anderen Schlussfolgerungen, keine Frage. Zusammengefasst ist es mE nicht optimal, 50 oder 70% (wie es ja auch praktiziert wird) RFK zu füttern, sei es an Erwachsene und schon gar nicht beim jungen Welpen. Ntürlich kommen viele HUnde damit klar, aber es kommen seltsamerweise auch viel mit 90% Getreide im Fefu klar, man sollte es nicht glauben wie anpassungsfähig sie sind.Optimal finde ich es aber keineswegs und die große Anzahl von Schäden am Skelett und den Bandapparaten zeigt, dass insgesamt bei der Welpenaufzucht (und natürlich der Vererbung) eine ganze Menge falsch läuft.

Grüßle
Frank

[fiska]

Hallo Frank,
ich füttere als Knochen fast ausschließlich HH und PH. 50% heißt bei mir also 50 % HH oder PH. Da ist ja wie Du sagst auch ein großer Anteil Fleisch daran. RFK gibts bei uns ganz selten, weil diese oft nur angenagt, aber nicht gefressen werden. Die sind mehr für den Zeitvertreib.
Ich finde Deine Ausführungen überaus interessant. Danach müßten die Welpen mit viel weniger Knochen auskommen als man denkt. Aber wer traut sich das ohne chemisches Calcium zuzufüttern?


LG Susanne

[gabydux]

Ich poste hier mal die Fütterungsempfehlung aus einem alten Schäferhundebuch.

Futterplan ab der 8. Woche:

Morgens: Pansen oder Kopffleisch mit Trockenvollnahrung mischen

nach 2 Stunden Pause (mindestens):
Welpenmilch
1 Teelöffel Honig
1 Eigelb
2-3 Eßlöffel Schmelzflocken
1-2 Kaffeetassen warmes Wasser

2 Stunden Pause (mindestens):

Pansen oder Kopffleisch mit Trockenvollnahrung mischen

abends dito

Zu der Mahlzeit, die der Welpe am gierigsten frißt:
täglich 1 Teelöffel grünes Seealgenmehl, 1 Teelöffel Calciumcarbonat und 1 Teelöffel Bierhefe.

Ab 6. Monat die Welpenmilchmahlzeit weglassen.

Das Buch ist von 1988 (Das Buch vom Deutschen Schäferhund, Eva Maria Krämer).

Ein anderes Buch der Autorin von 1985 (Der deutsche Schäferhund) hat folgenden Futterplan (wieder ab der 8. Woche):

Morgens: Flocken mit Welpenaufzuchtmilch
Mittags: verschiedene Fleischsorten, etwas Getreidekost, dazu Kalzium/Vitaminpräparat

Nachmittags: Wie morgens plus 3 Eßlöffel Magerquark
Abends: wie Mittags

WEnn man sich das so durchliest, dann merkt man, dass nicht sehr viel Calcium enthalten ist in der Gesamt-Futtermenge.

Ich denke, wenn der Fleischanteil der kompletten Ernährung etwa zur Hälfte aus Hühnerhälsen/Putenhälsen/gewolftem Geflügel inkl. Knochen besteht, dann dürfte das mehr als reichlich sein für einen Welpen.

[Gast]

Gaby - sehr genial. Ja wenn man mit Züchtern spricht, die schon vor den braunen Kügelschen gezüchtet und gefüttert haben, dann kommen interessanterweise bei den unterschiedlichsten Rassen ähnliche Pläne raus, nur die Mengenangaben variieren.

Super Info

Grüße
Frank

[gabydux]

Original geschrieben von Fränkle
Gaby - sehr genial. Ja wenn man mit Züchtern spricht, die schon vor den braunen Kügelschen gezüchtet und gefüttert haben, dann kommen interessanterweise bei den unterschiedlichsten Rassen ähnliche Plän raus, nur die Mengenangaben variieren.

Super Info

Grüße
Frank

Ich bekomme im August selber ja wieder einen Welpen, den ich dann komplett auf Rohfutter umstellen werde.

Da werde ich drei Mahlzeiten geben:

1 Mahlzeit Milchprodukt mit Gemüse, Getreideflocken, Kräutermischung, evtl. Eigelb etc.
Dann noch 1 Mahlzeit Fleisch (mit Innereien) und 1 Mahlzeit Hühnerhälse - wobei ich da dann noch Öle und evtl. etwas Gemüse zufügen werde.
Fleisch wird dann gelegentlich auch mal durch Fisch ersetzt werden...;-)

Über den Tag verteilt als Leckerchen/zur Erziehung kriegt er dann ein gutes Welpentrockenfutter, wahrscheinlich von bestesfutter oder so.
Die ersten Fährten werden mit Käse gemacht...;-)

Fleisch selber trocknen möchte ich nicht als Leckerchen, weil ich dann denke, der Phosporgehalt in der gesamten Ernährung könnte zu hoch werden.

Ich denke, so werde ich wohl insgesamt recht ausgeglichen füttern und der Kleene wird gesund groß werden.

Über irgendwelche Bedarfswerte mach ich mir da keinen Kopf, wozu auch....

[henri]

Original geschrieben von gabydux
Fleisch selber trocknen möchte ich nicht als Leckerchen, weil ich dann denke, der Phosporgehalt in der gesamten Ernährung könnte zu hoch werden.


Über irgendwelche Bedarfswerte mach ich mir da keinen Kopf, wozu auch....

Hm, aber irgendwie schon oder?


Wobei eigentlich Fleisch wenig Phosphor enthält. Knochen zB enthält wesentlich mehr P.

[gabydux]

Original geschrieben von henri
Hm, aber irgendwie schon oder?


Wobei eigentlich Fleisch wenig Phosphor enthält. Knochen zB enthält wesentlich mehr P.

Richtig, aber Knochen enthalten dafür wieder Calcium, Fleisch dagegen nicht. Und getrocknetes Fleisch hat im Verhältnis zum Volumen ja alle Inhaltsstoffe konzentriert.

Ich achte halt darauf, dass die Ernährung ausgewogen ist, aber ich rechne nicht mit irgendwelchen mg-Bedarfswerten.

Könnte ich auch gar nicht, weil ich gar nicht so genau weiß, wieviel Calcium beispielsweise Hühnerhälse enthalten - das hängt ja auch vom Alter der Schlachttiere ab, soviel ich weiß.

[Leohunde]

Ich muss sagen, dass mich das hier geschriebene immer merh verunsichert. Jeder sagt was andres, die Bücher auch nochmal. Ich will einfach nicht rumprobieren und hinterher bin ich dann schlauer, weil die Hunde irgendwas haben. Der ewine gibt nur Hühä, der andere zur Hälfte. Bei vielen gehts gut, aber hier gibts niemand, bei dems nicht gut gegangen ist. Wo sind diese Leute, die es ja auch gibt. Ich bin mittlerweile regelrecht verzweifelt. Die Nährwerttabelle im Internet gibt keine Info über Hundenahrung. Das hat mir gar nicht geholfen. Es gibt Angaben von 520 g Ca pro kg. Ja, was ist denn nun richtig???? Und was ist wo drin. Es gibt nicht "die" Tabelle und irgendwie ist alles pi mal Daumen.....