Warum eigentlich soviel Gemüse???

[kayliz]

Original geschrieben von jenmandy
Ein typischer Barfplan ohne Getreide wäre z.B. Gesamtmenge 2% des Gewichtes. Davon 10-25% Gemüse, 75-90% Fleisch und Knochen. Ich halte das für nicht richtig. Es beschneidet sehr wohl den tierischen Anteil.

Nee, tuts nicht. Guck mal:

Sagen wir, dein Hund wiegt 25kg und hat einen durchschnittlichen Energiebedarf von 5MJ/Tag.
Nehmen wir an, ein Gemisch aus 10% Innereien (Hälfte Leber), 10% Knochen, 80% Fleisch ergibt um die 1MJ umsetzbare Energie (den Wert habe ich mit Hilfe von Meyer/Zentek geschätzt).
Und fangen wir mit 2% des Körpergewichts an.

Beim Prey Model: Bingo! 500g à durchschnittlich 1MJ pro 100g ergeben genau die 5MJ, die dein Hund im Schnitt braucht. (Zugegeben, ich hab den Bedarf des Hundes so angesetzt, dass die Rechnung genau so aufgeht Es hätte auch sein können, dass der Hund mehr oder auch weniger braucht.)

Beim Füttern mit 80:20 Tierischem zu Gemüse gibst du 500g Gesamtfutter, davon 400g Tierisches und 100g Gemüse. Nehmen wir einfachheitshalber die gleiche Zusammenstellung an Tierischem an. Für Karotten gibt Meyer/Zentek 0,1MJ umsetzbare Energie pro 100g an, nehmen wir das als durchschnittlichen Gemüsewert.
Diese 2%-Fütterung kannst du so nicht beibehalten, denn dein Hund nimmt ab.
Er bekommt bei dieser Zusammensetzung im Schnitt nur 4,1MJ(400g Tierisches à 1MJ/100g plus 100g Gemüse à 0,1MJ/100g) statt der 5MJ, die er im Schnitt braucht.

Du gehst also auf 2,5% Tierisches&Gemüse. Bingo! 625g Gesamtfutter bestehend aus 490g Tierisches plus 135g Gemüse ergibt 5MJ.

Jetzt vergleichen wir die Menge an Tierischem bei den zwei unterschiedlichen Ansätzen: Bei Ansatz (1) haben wir 500g, bei Ansatz (2) 490g.

Das Gemüse im Ansatz (2) hat den tierischen Anteil "beschnitten" um gerade mal 10g, das sind im Alltag doch nix.

Siehst du jetzt, was ich meine?

Liebe Grüße
Kay

[jenmandy]

Ich weiß, was du meinst. Aber guck mal, was ich oben geschrieben habe. Das ist tatsächlich das, was du als Ration rausbekommst, wenn du z.B. Swanie's Plan nimmst, oder den vom anderen Barfforum usw usf. Und das sind die Rechner/ Beispiele, die Barfer in der regel nutzen.

[kayliz]

Jen, die 2% usw. sind doch nur Richtwerte für den Anfang.

Die Menge, die man tatsächlich als Ration geben muss, das zeigt dir dein Hund und nicht irgendwelche Pauschalprozentangaben. Das heißt, in der Praxis kann die Gemüsemenge die Fleischmenge nicht nennenswert beeinflussen.

Liebe Grüße
Kay

[jenmandy]

Original geschrieben von kayliz
Jen, die 2% usw. sind doch nur Richtwerte f�r den Anfang.

Die Menge, die man tats�chlich als Ration geben muss, das zeigt dir dein Hund und nicht irgendwelche Pauschalprozentangaben. Das hei�t, in der Praxis kann die Gem�semenge die Fleischmenge nicht nennenswert beeinflussen.

Liebe Gr��e
Kay

Völlig klar. Wenn dann das Ganze sagen wir bei einem 25kg Hund bei 500 bis 750g Fleisch etc landen würde, hätte ich da kein Problem mit. Das passiert aber bei "Ottonormalbarfer" nicht. Stattdessen gibt's weiterhin eine begrenzte Menge Tierisches, und der Rest wird mit Gemüse, Fett, Mipros, Getreide aufgestockt. Weil ja mehr Fleisch nicht geht, wegen zuviel Proteinen...(du hast natürlich absolut recht, es ist nicht nur Gemüse)
Wie auch immer, ich verstehe dich, und wenn es so ist, dass es bei 2 bis 3% oder mehr Fleisch, Innereien, Knochen vom idealen Erwachsenengewicht landet, völlig okay. Aber das ist ja leider nicht die Regel. Und vom Irrglauben, der Hund brauche Gemüse, müsste man sich endlich mal verabschieden. Da gibt es einfach keine Grundlage für.

[kayliz]

Hi Jen,

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es "Otto Normalbarfer" in dem Sinne gibt. Für jeden, der mit Getreide aufstockt, gibts bestimmt eine andere, die die Gesamtmenge hochschraubt. Obwohl ich selber kein "Barfer" in dem Sinne bin, in dem du es meinst, stimmt es mich arg "argumentative", wenn alle in einen Topf geworfen werden. Ich kann da nur dagegen stämmen, egal wie langweilig ich dabei werde

Eins irritiert mich noch: Warum sollten für alle Hunde konkret "Minimum 2%" Tierisches wichtig sein? Was ist so besonders an dieser Prozentzahl?

Liebe Grüße
Kay

[Clausimo]

Oh je, da hab ich ja eine Diskussion losgetreten... Es ist gar nicht so einfach, Euren Argumentationen zu folgen! Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich verstanden habe:

Jen, wenn ich Dich richtig verstehe, dann bist Du selber gar kein Gemüsefan. Du hast zwar nichts dagegen, einem Hund, der es mag, Gemüse zusätzlich zur Fleischration zu geben, aber Du hälst es für falsch, mit Gemüse einen Teil des Fleisches zu ersetzen (so wie es die meisten Barfpläne vorsehen). Habe ich das jetzt richtig verstanden? Wenn der Hund mit dem Futter nicht reicht, also abnimmt oder nicht genug Energie hat, dann macht es keinen Sinn, mehr Gemüse zu geben, sondern man erhöht die Fleischration. Auf den Gedanken, noch Getreide zuzufüttern, würde ich erst kommen, wenn ein höherer Fleischanteil auch nichts bringt. Aber diese Empfehlung habe ich hier auch schon gelesen.

Auch in Swanies Barfempfehlungen steht ja, dass man dem Hund 2-3 % Futter gibt und DAVON dann 60 bis 75 % Fleisch/Knochen und 25 bis 40 % Gemüse und Innereien. Sie schreibt in ihrer Broschüre aber auch, dass man die Ration auf jeden Hund individuell abstimmten muss und gibt ja keine starren Regeln vor. Und die prozentualen Empfehlung lassen jede Menge Spielraum. Meinst Du, viele Barfer denken bei der Feinabstimmung sozusagen in die falsche Richtung (mehr Gemüse, Getreide...)?

Also nach allem, was ich bisher gelesen und erfahren habe, halte ich Gemüse für ein KANN und nicht für ein MUSS. Bisher habe ich noch kein schlüssiges Argument dafür gefunden, dass dem Hund was fehlt, wenn er kein Gemüse bekommt.

Aber ich bin ja sozusagen noch in der "Grundschule" und muss noch viel dazulernen!

[Dobermaus]

Original geschrieben von jenmandy
Und vom Irrglauben, der Hund brauche Gemüse, müsste man sich endlich mal verabschieden. Da gibt es einfach keine Grundlage für.

Aber Jen, wenn man gar kein Gemüse füttern wollen würde, müßte man deutlich mehr Pansen füttern?! Ich mein, wegen der Vitamine und so, und Wölfe fressen ja auch das vorverdaute ihrer (pflanzenfressenden) Beutetiere.

Ich mein, ich käme nie auf die Idee, Defizite mit Gemüse oder gar Getreide aufzufüllen. Ich bin im Moment noch am rausfinden, ob Attila evt. zu wenig bekommt, aber wenn er mehr braucht, dann bekommt er mehr Fleisch, nicht mehr Gemüse, an dem ja proteintechnisch nicht viel dran ist. Aber ganz ohne Veggi füttern, das würd ich auch nicht wollen, wegen der Vitamine und Mineralstoffe, die ja in Obst/Gemüse ganz anders vorhanden sind als im Fleisch.

Barfst du pur?! Ohne alles, nur Fleisch?

[jenmandy]

Original geschrieben von kayliz
Hi Jen,

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es "Otto Normalbarfer" in dem Sinne gibt. F�r jeden, der mit Getreide aufstockt, gibts bestimmt eine andere, die die Gesamtmenge hochschraubt. Obwohl ich selber kein "Barfer" in dem Sinne bin, in dem du es meinst, stimmt es mich arg "argumentative", wenn alle in einen Topf geworfen werden. Ich kann da nur dagegen st�mmen, egal wie langweilig ich dabei werde

Eins irritiert mich noch: Warum sollten f�r alle Hunde konkret "Minimum 2%" Tierisches wichtig sein? Was ist so besonders an dieser Prozentzahl?

Liebe Gr��e
Kay

Mit "Otto Normalbarfer" meine ich die Leute, und das sind wahrscheinlich immer noch die meisten, die sich an die Barfbücher und Kalkulatoren halten. Das, was man so generell unter Barfen, im Gegensatz zu Rohfüttern generell, landläufig versteht.
Ich denke, dass die Grundration (und da würde ich als Daumenregel immer erst von 2% idealem Erwachsenengewicht ausgehen) immer aus Tierischem bestehen sollte. Da ist nichts besonderes dran, ich finde weniger nur wirklich zu wenig (auch zu wenig Proteine meiner Meinung nach).

[sileah]

Original geschrieben von Clausimo
Also nach allem, was ich bisher gelesen und erfahren habe, halte ich Gemüse für ein KANN und nicht für ein MUSS. Bisher habe ich noch kein schlüssiges Argument dafür gefunden, dass dem Hund was fehlt, wenn er kein Gemüse bekommt.

Argument hab ich auch keines...außer dass mein Hund dadurch besser aussah, als er mal einen Sommer lang sehr viel Gemüse bekam

Zu dem finde ich das Zitat

"........I have seen MANY dogs (hundreds...) fare much better on some vegetables and fruits than none. That's too many for me to ignore. But I have never seen any dogs be worse off by being fed a moderate amount of vegetables in their diet." .......

recht stimmig.

Quelle

[jenmandy]

Original geschrieben von Dobermaus
Aber Jen, wenn man gar kein Gem�se f�ttern wollen w�rde, m��te man deutlich mehr Pansen f�ttern?! Ich mein, wegen der Vitamine und so, und W�lfe fressen ja auch das vorverdaute ihrer (pflanzenfressenden) Beutetiere.

Nein. Wölfe fressen den Mageninhalt lediglich bei kleinen Beutetieren, die, wie man dem Link entnehmen kann, den du weiter vorn in diesem Thread findest, einen winzigen Teil der Beute ausmachen. Von diesem winzigen Teil macht der Mageninhalt einen mikroskopisch kleinen Teil aus.
Vitamine bekommt ein Carnivor aus dem Fleisch usw. der Beutetiere. (Edit- schau doch mal nach, wie der Organismus eines Carnivoren funktioniert, das ist sehr interessant)
Ich selbst füttere möglichst viele verschiedene Teile vom Tier, über einen längeren Zeitraum gesehen läuft das auf 10 verdauliche Knochen, 5% Innereien, 5% Leber, 80% Fleisch hinaus. Ich füttere Freilandrind, Reh, Biolamm, Lachs, Biohuhn und- pute.

[jenmandy]

Original geschrieben von sileah


Zu dem finde ich das Zitat recht stimmig.

Quelle

Ich grab jetzt mal nicht wieder den geistigen Wirrwarr aus, den ich schon mal von Eliasen gepostet habe.

[jenmandy]

Original geschrieben von Clausimo
Oh je, da hab ich ja eine Diskussion losgetreten... Es ist gar nicht so einfach, Euren Argumentationen zu folgen! Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich verstanden habe:

Jen, wenn ich Dich richtig verstehe, dann bist Du selber gar kein Gem�sefan. Du hast zwar nichts dagegen, einem Hund, der es mag, Gem�se zus�tzlich zur Fleischration zu geben, aber Du h�lst es f�r falsch, mit Gem�se einen Teil des Fleisches zu ersetzen (so wie es die meisten Barfpl�ne vorsehen). Habe ich das jetzt richtig verstanden? Wenn der Hund mit dem Futter nicht reicht, also abnimmt oder nicht genug Energie hat, dann macht es keinen Sinn, mehr Gem�se zu geben, sondern man erh�ht die Fleischration. Auf den Gedanken, noch Getreide zuzuf�ttern, w�rde ich erst kommen, wenn ein h�herer Fleischanteil auch nichts bringt. Aber diese Empfehlung habe ich hier auch schon gelesen.

Auch in Swanies Barfempfehlungen steht ja, dass man dem Hund 2-3 % Futter gibt und DAVON dann 60 bis 75 % Fleisch/Knochen und 25 bis 40 % Gem�se und Innereien. Sie schreibt in ihrer Brosch�re aber auch, dass man die Ration auf jeden Hund individuell abstimmten muss und gibt ja keine starren Regeln vor. Und die prozentualen Empfehlung lassen jede Menge Spielraum. Meinst Du, viele Barfer denken bei der Feinabstimmung sozusagen in die falsche Richtung (mehr Gem�se, Getreide...)?

Also nach allem, was ich bisher gelesen und erfahren habe, halte ich Gem�se f�r ein KANN und nicht f�r ein MUSS. Bisher habe ich noch kein schl�ssiges Argument daf�r gefunden, dass dem Hund was fehlt, wenn er kein Gem�se bekommt.

Aber ich bin ja sozusagen noch in der "Grundschule" und muss noch viel dazulernen!

Du hast nix Neues losgetreten. Diese Diskussion findet sich hier im Forum absolut erschöpfend an vielen stellen, und alles, was in diesem Thread bisher aufgetreten ist, war schon mal da.
Du hast mich ganz richtig verstanden.

[sileah]

Original geschrieben von jenmandy
Ich grab jetzt mal nicht wieder den geistigen Wirrwarr aus, den ich schon mal von Eliasen gepostet habe.

Ich wusste, das gibt Haue ( )von Dir.



Dennoch finde ICH, dass da was dran ist. Beweißen kann ich's natürlich nicht.

[jenmandy]

[kayliz]

Original geschrieben von jenmandy
Mit "Otto Normalbarfer" meine ich die Leute, und das sind wahrscheinlich immer noch die meisten, die sich an die Barfbücher und Kalkulatoren halten. Das, was man so generell unter Barfen, im Gegensatz zu Rohfüttern generell, landläufig versteht.

Schon witzig: Ich hatte bisher den Eindruck, dass die Bücher und Kalkulatoren eher von Fleisch&Gemüse ausgehen. Die Idee, mit Getreide und zusätzlichem Fett aufzustocken, falls die 2-3% nicht ausreichen, habe ich erst aus Foren mitbekommen. Aber es kann eigentlich egal sein, wie es "die Mehrheit" macht, denke ich.

Ich denke, dass die Grundration (und da würde ich als Daumenregel immer erst von 2% idealem Erwachsenengewicht ausgehen) immer aus Tierischem bestehen sollte. Da ist nichts besonderes dran, ich finde weniger nur wirklich zu wenig (auch zu wenig Proteine meiner Meinung nach).

Ja, aber warum? Was ist die Grundlage für diese 2%?

Liebe Grüße
Kay