Heute 3.11-Reine Rasse und doch verkrüppelt

[greyekle]

Das zweite Problem ist der rapide Anstieg von Erbkrankheiten sowie Erkrankungen im Zusammenhang mit dem Immunsystem in fast allen Rassen, dessen Ursache in der genetischen Verarmung und dem hohen Homozygotieniveau der Tiere geortet wird (Sommerfeld-Stur, Wachtel).
Durch die Zuchtverfahren der Linienzucht und Inzucht werden Merkmale gefestigt und der Genpool der Rassepopulation in Eiltempo verkleinert. Dadurch entsteht einerseits ein erhöhtes statistisches Risiko für das Zusammentreffen rezessiver Schadallele im Einzeltier, andererseits ist Heterozygotie und eine immer neue Durchmischung der Allele in jeder Generation essentiell für ein funktionelles Immunsystem und für die Anpassungsfähigkeit der Hunde an wechselnde Umweltfaktoren (zB andere Futtersorten).

Es gibt auch in der Natur kleine, eng begrenzte Populationen mit einem hohen Homozygotienniveau. Nur im Unterschied zum Mensch betreibt die Natur eine "gnadenlose" Auslese.

Der menschliche Züchter nimmt als Auslesekriterium häufig nur die optische "Schönheit" und läßt beim Rest des Hundes auch mal gerne 5 gerade sein.

Das er sich damit in die Tasche lügt und der Hundepopulation schadet, fällt ja erst nach einigen Generationen auf, wenn die Misstände vom Einzeltier zur Norm werden.

Viele Grüße

Elke

[Cherokee Tyee]

Stellungnahme der Toller-Züchter im DRC/VDH

http://www.dewberrys.de/DRC-Tollerzu...llungnahme.pdf

[kessengel]

Stellungnahme der Toller-Züchter im DRC/VDH

http://www.dewberrys.de/DRC-Tollerzu...llungnahme.pdf

Danke! Wollte es auch so eben hier rein setzten!!!

[Quarus2002]

Stellungnahme der Toller-Züchter im DRC/VDH

http://www.dewberrys.de/DRC-Tollerzu...llungnahme.pdf

Und ich frag Dich noch, ob ich die Stellungnahme verlinken darf...
Ich bin doch ein echter Schnellmerker!

Grüße von Susanne

[Dracon Ra]

Ich hab es auch in einem anderen Forum verlinkt in dem das Thema diskutiert wurde. Reaktion: "Die schreiben ja nur was sie schreiben müssen!"

Ergo, recht hat nicht wer die besseren Argumente hat sondern wer sich am besten vermarktet und am lautesten schreit

[PBGV-Fan]

SO ganz einfach würde ich es mir nicht machen.

Beim Toller trifft zum Beispiel SRMA (Steril-eitrige Meningitis-Arteritis) zu mindestens so häufig auf, dass in GB darüber eine Studie zur Erforschung des Erbganges gemacht wurde. Und das ganz sicher nicht, weil "nur" 5% der Hunde betroffen sind.

Gibt man SRMA und Toller mal bei Google ein, kommen doch viele Ergebnisse. Schon komisch, wenn doch nur sooo wenige Hunde betroffen sind. Schaut man nämlich bei anderen Rassen, die ebenfalls betroffen sein können, findet man deutlich weniger.

Ob die Einkreuzung anderer Rassen das Problem löst, kann und will ich gar nicht beurteilen, aber die Darstellung des DRC scheint mir ein bisschen zu einfach. Und die HD-/ED-Daten waren doch nicht das wichtige Thema. Dass das mittlerweile gut geprüft wird, daran zweifelt doch keiner.

Aber wieviele Welpenkäufer melden sich denn bei den Züchtern / dem Verein, wenn sie Probleme haben? Wie erfolgen die Nachkontrollen der Würfe? Woher weiß der Verein über die Todesursachen? Das ist leider ein Thema, das von den Vereinen sehr stiefmütterlich behandelt wird.

[lordlady]

Übrig bleibt am Ende doch wieder mal Verwirrung, weil jeder etwas anderes sagt...je nachdem, welche Meinung er vertritt...

[greyekle]

SO ganz einfach würde ich es mir nicht machen.

Beim Toller trifft zum Beispiel SRMA (Steril-eitrige Meningitis-Arteritis) zu mindestens so häufig auf, dass in GB darüber eine Studie zur Erforschung des Erbganges gemacht wurde. Und das ganz sicher nicht, weil "nur" 5% der Hunde betroffen sind.

Nun ja. Es gibt auch Rassezuchtvereine, die sehen das anders.

Der CBP führt Untersuchungen auf Augenerkrankungen, speziell PRA, durch, seit 1 einziger Hund daran erkrankt ist. Und dieser Hund stammte noch nicht einmal aus deutscher Zucht - hat in Deutschland auch keinerlei Verwandtschaft. Lange Jahre blieb dieser Hund auch der einzige ermittelte Fall, dennoch wurden die Untersuchungen fortgesetzt. Mittlerweile ist ein zweiter erkrankter Hund ermittelt worden.

Viele Grüße

Elke

[SamundQuincey]

SO ganz einfach würde ich es mir nicht machen.

Beim Toller trifft zum Beispiel SRMA (Steril-eitrige Meningitis-Arteritis) zu mindestens so häufig auf, dass in GB darüber eine Studie zur Erforschung des Erbganges gemacht wurde. Und das ganz sicher nicht, weil "nur" 5% der Hunde betroffen sind.

Gibt man SRMA und Toller mal bei Google ein, kommen doch viele Ergebnisse. Schon komisch, wenn doch nur sooo wenige Hunde betroffen sind. Schaut man nämlich bei anderen Rassen, die ebenfalls betroffen sein können, findet man deutlich weniger.

Ob die Einkreuzung anderer Rassen das Problem löst, kann und will ich gar nicht beurteilen, aber die Darstellung des DRC scheint mir ein bisschen zu einfach. Und die HD-/ED-Daten waren doch nicht das wichtige Thema. Dass das mittlerweile gut geprüft wird, daran zweifelt doch keiner.

Aber wieviele Welpenkäufer melden sich denn bei den Züchtern / dem Verein, wenn sie Probleme haben? Wie erfolgen die Nachkontrollen der Würfe? Woher weiß der Verein über die Todesursachen? Das ist leider ein Thema, das von den Vereinen sehr stiefmütterlich behandelt wird.

Sehe ich ähnlich, vor allem, weil mehrfach Ross und Reiter für die "Gegenbehauptungen" nicht benannt werden.

Einige Beispiele, welche Gedanken ich zu dem veröffentlichten Text habe (in grün Zitate des DRC):

"Die meisten Toller erreichen ein Alter zwischen 10 und 15 Jahren, wobei auch noch ältere Toller nicht selten sind."

Gibt es dazu eine Statistik und wieviele verstorbene Hunde fliessen da hinein ?
Oder ist das die Aussage des Vorstands, der nur das Durchschnittsalter seiner eigenen Zuchthunde berechnet hat ? Mir sieht das sehr nach wohlwollender Behauptung oder nur persönlicher Meinung aus und da kann man sich sehr schnell irren.



"Die Nutzung moderner Gentests ermöglicht es uns heute auch, bestimmte Erkrankungen der Augen zuverlässig ausschließen zu können."

Dass die Möglichkeit von Gentests besteht ist klar, aber werden sie auch wahrgenommen ? Seit wann und mit welchem Ergebnis ? Pflicht oder freiwillige Basis ?


"Die Anzahl der von einer im Jugendalter auftretenden Autoimmunerkrankung (z.B. SRMA) betroffenen Hunde
liegt in diesem Vergleichszeitraum bei 5%. Das bedeutet, dass 95% der in diesem Zeitraum im DRC gezüchteten Toller frei von dieser Erkrankung sind!
"

Wieviele Hunde wurden untersucht ? Alle, die zwischen 2004 und 2008 gezüchtet wurden ? Tritt die Erkrankung nur im Jugendalter auf ?


"Bei keinem einzigen in diesem Zeitraum verstorbenen erwachsenen Hund ist die Todesursache auf eine Autoimmunerkrankung zurückzuführen. Die Haupttodesursache ist, wie in der gesamten Hundepopulation, Krebs in seinen unterschiedlichsten Formen, der in der Regel beim älteren Hund auftritt."

Wieviele Hunde waren das ? Das liest sich, als wäre JEDER Toller (Zuchthund oder verkaufter Welpe/Hund) mit Todesursache erfasst ? Möglicherweise bestand aber neben der tötlichen (Krebs-) Erkrankung auch eine nicht tötliche Autoimmunerkrankung - oder konnte die jeweils ausgeschlossen werden ? Ich kann nicht einfach für einen an Krebs verstorbenen (euthanasierten) Hund behaupten, dass er nicht auch noch HD oder sonstige Erkrankungen hatte, nur weil die schlimmste/akuteste Erkrankung letztendlich zum Tod führte. Im übrigen stirbt man nicht an Krebs, sondern am dadurch verursachten Organversagen.


"Der berechnete Inzuchtkoeffizient für diese Verpaarungen lag zwischen 0,00% (13 mal!) und 4,88%. (über 6
Generationen gerechnet). Über 10 Generationen gerechnet lag der Wert zwischen 3,72% und 16,31%, bei 19 Würfen war dieser Wert <10%."

Den Inzuchtkoeffizient nur über 5 Generationen zu berechnen, ist zwar üblich, aber er ist "Schönrederei" - die vorherigen Generationen fallen dadurch ja nicht weg - und wie man sieht, werden die Werte bei 10 Generationen schon ziemlich drastisch - wie mögen sie wohl bei 15 und 20 Generationen (also über einen Zeitraum von nur ca. 25 - 35 Jahren = 1980er Jahre) aussehen ?


"In seiner Darstellung der „dramatischen genetischen Verarmung“ des Tollers bezieht sich der TCD e.V. auf die Studie von Frau Dr. MÄKI. Ihre Angaben zur Anzahl der DLA-Haplotypen in der Rasse, aus der die angeführten Schlüsse über die als zu gering unterstellte genetische Variabilität der Toller gezogen werden, gelten heute als nicht mehr aktuell.
Eine größere genetische Vielfalt der Rasse als in der Studie dargestellt gilt als belegt."


Solche Behauptungen "liebe" ich: Was ist denn aktueller ? Ross und Reiter ? Wer bestimmt denn, was "als belegt gilt", wenn keine Beweise dafür angeführt werden ? Soll ich nun einfach diese Meinung übernehmen, weil das da steht ?


"Ab 01.01.2011 wird es für alle Tollerzüchter im DRC e.V. verpflichtend, von allen Zuchttieren Blutproben zur
dauerhaften Einlagerung an die Firma Generatio einzusenden. Die daraus extrahierte DNA kann zur DLAHaplotypisierung
verwendet werden, die uns eine Bestandsaufnahme der genetischen Vielfalt in der deutschen
Tollerpopulation ermöglichen kann. Unser züchterisches Vorgehen passen wir fortlaufend modernen Erkenntnissen an
– bei Bedarf zeitnah, aber gleichzeitig wohl überlegt und besonnen."


Und was passiert bis dahin mit betroffenen Hunden, deren Käufer das Problem dann zuhause haben ? Haften die Züchter oder sogar der Verein dann dafür ?




"International langjährig erfahrene Tollerzüchter sowie mit der Rasse vertraute Spezialisten der Populationsgenetik
sehen derzeit keine Notwendigkeit zur Einkreuzung einer anderen Rasse und raten, aufgrund der damit verbundenen Risiken und Unwägbarkeiten, dringlich davon ab."


Schon wieder "nur Behauptung". Wie heissen denn diese Spezialisten ?

Däubert hat auf seiner Vereins-HP sämtliche Aussagen der eingeschalteten Spezialisten veröffentlicht - warum bringt dann nicht dieser Verein die angeblichen Gegenbeweise/Gegengutachten ?



"Wir fühlen uns dem Anspruch verpflichtet, den Sie als
Rasseinteressenten an uns stellen dürfen: Toller zu züchten, die in allen Aspekten dem Rassestandard entsprechen
(rassetypisches Wesen, Erscheinungsbild sowie rassetypische Anlagen), bei größtmöglicher Sorgfalt und Beachtung
gesundheitlicher Aspekte."


Schade, dass Gesundheit nicht an erster Stelle steht, sondern nur "größtmögliche Beachtung", damit der Rest wie z.B. Erscheinungsbild stimmt.

Meine Meinung zu Rassehundproblematiken:
Mir persönlich ist jeder einzelne Hund und seine Gesundheit wichtiger als das Bedürfnis von Menschen, um jeden Preis ihr Hobby Zucht ausleben zu wollen,
statt zu verzichten, wenn man nicht die idealen Zuchttiere hat, sondern
Kompromisse macht, die eventuell Qualzucht bedeuten können.

Dann gibt's vielleicht weniger Welpen pro Jahr bei einigen Rassen und einige müssen mal mit der Zucht aussetzen, bis sie gesunde Zuchthunde haben, aber dann könnte man Rassen auch "sanieren", ohne fremde Rassen einzukreuzen. Würde allerdings den einzelnen Welpen erheblich verteuern (oder man muss als Käufer eben mal ein Jahr warten!), wenn z.B. nur die Hälfte der üblichen Welpenzahlen pro Jahr erreicht würden und dann die Nachfrage womöglich größer wäre als das Angebot - aber dafür wären diese Welpen "ohne Kompromisse" insgesamt gesünder und man könnte dann mit Bedacht und entsprechender Zuchtlenkung (sowie Investition von Geld und Mühe, z.B. für gesunde Importe) an der genetischen Vielfalt der Zukunft anfangen zu arbeiten.

Ansonsten - wenn es mit der Rassehundezucht SO weitergeht, wie bei einigen Rassen seit Jahrzehnten üblich - muss man sich nicht wundern, wenn das Ammenmärchen "Mischlinge sind gesünder" weiter am Leben bleibt. Dass Mischlinge aber die Defekte ihrer Eltern und Ahnen ebenfalls in sich vereinen und daraus der Supergau entstehen kann, weil keine Vorsorgeuntersuchungen vor deren Vermehrung stattfindet, wird selten bedacht.

LG
Marita

[Helfstyna]

Wobei die gleichen Fragen stellen sich mir auch bei den Aussagen des Herrn vom TCD

Man kann immer leicht behaupten: Die Rasse ist krank, wir wollen sie retten. Wirkliche Zahlen und Unterlgane die seine Behauptungen untermauern hab ich bis heut auch noch nicht gefunden.

[SamundQuincey]

Wobei die gleichen Fragen stellen sich mir auch bei den Aussagen des Herrn vom TCD

Man kann immer leicht behaupten: Die Rasse ist krank, wir wollen sie retten. Wirkliche Zahlen und Unterlgane die seine Behauptungen untermauern hab ich bis heut auch noch nicht gefunden.

Man könnte sich z.B. die Studie Mäki ansehen, die zu diesem Schluss kommt, aber es gibt z.B. hier viele Stellungnahmen von Menschen, die "unabhängig" davon sind, Toller zu züchten und zu verkaufen - und die sind MIR allemal lieber als von Menschen, die nicht unabhängig sind, weil sie ein Eigeninteresse in der Zucht haben und trotzdem "nur behaupten":

http://www.tollerverein.de/index.php...id=217&clang=0


Ich habe das oben nur "als Beispiel" genommen, wie mit "nur Behauptungen" und ohne Quellenangaben Meinungen gemacht werden können.
Der Toller an sich ist da ebenfalls nur ein Beispiel, wenn ich mir diverse Internetseiten von manch anderen Zuchtvereinen ansehe, wo nichts außer "Werbung zur Verkaufsförderung" zu lesen ist.

Im Grunde ist man als Kaufinteressent ziemlich gefordert, die Vorteile aber auch Nachteile einer Rasse zu finden.



LG
Marita

[Dracon Ra]

Ja, und immer sind nur die Zücher schuld.

Man stelle sich folgende Situation mit der Rasse seiner Wahl vor:

Jemand ruft dich an, "Bin gerade mit meinem Hund beim TA, wegen *füge Rassetypische Krankheit ein*, aber sag es blos niemandem!" ...

Aus dem weiteren Gespräch ist zu erahnen das die Person nicht vor hat den Züchter zu informieren.

Wie oft kommt das wohl vor? Das jemand aus welchem Grund auch immer dem Züchter über sowas keine Rückmeldung gibt?
Auf diese Art kann auch der ambitionierteste Züchter nichts ändern.

P.S.
Alles rein hypotetisch *hüstel* aber natürlich würde ich zusehen das der Züchter informiert wird.

[Cherokee Tyee]

@Marita

was die gesundheitlichen Voraussetzungen angeht, hilft ein Blick in die Zuchtordnung.

Und insgesamt zur Stellungnahme: Seien wir ehrlich - was soll man denn da alles rein packen? Der Stern TV Beitrag war auf BILD Niveau mit ein oder zwei "Häppchen" als konkretem Verweis auf Studien - die aber teilweise schon nicht mehr aktuell sind.

Wer wirklich Interesse am Toller hat, sollte mit den Züchtern Kontakt aufnehmen und sich dann gern alles haarklein erklären lassen.
Jeder Tollerzüchter, den ich kenne wird dir gern Statistiken und Studien zur Verfügung stellen - das Thema ist nämlich nicht erst seit gestern aktuell, auch wenn der Herr Exzüchter das mit seinem Geschrei glauben machen will.

Aber in eine allgemeine Stellungnahme jetzt mit Fachtermini zu Krankheit und Vererbung, Zahlen und Sudienhinweisen um sich zu werfen - sieht zwar toll aus, versteht aber 3/4 der Hundehaltenden Bevölkerung wohl kein Stück.
Ich war bzgl. einer anderen Erkrankung bei "meiner" Rasse (Chesapeake) in den letzten zwei Jahren sehr erstaunt wie viele Menschen noch nicht mal ein simplen autosomal-rezessiven Erbgang hinkriegen...

[SamundQuincey]

Hallo Julia,

wie ich oben schon schrieb, sind das Beispiele, wie man solche Texte kritisch hinterfragen kann, wenn nur Behauptungen oder Meinungen - ohne untermauerte Fakten, d.h. mit Quellenangaben - von sich gegeben werden.

Alles andere nenne ICH Bildzeitungsniveau, weil "bild dir eine Meinung" nunmal als Stil darauf zielt, dass Leser irgendwelche Behauptungen und Meinungen der Bild einfach unkritisch übernehmen.

Das wäre in etwa so, als würde man als Angeklagter vor Gericht stehen, von der Staatsanwaltschaft Indizien und Beweise um die Ohren gehauen bekommen und dann einfach sagen würde "Das stimmt so alles nicht - ich bin unschuldig - und jemand anderes ist der Böse".
Glauben ist gut, hilft aber recht wenig, während Gegenbeweise bzw. die Widerlegung von Beweisen die Unschuld (z.B. durch ein wasserdichtes Alibi des Tatverdächtigen) bestätigen würden.

Ich glaube schon, dass ein Großteil der Menschheit intelligent genug ist, nicht alles unkritisch zu konsumieren, was "mal eben so" behauptet wird.

Mich persönlich interessiert z.B. der Toller recht wenig - umso mehr fällt mir dann auf, dass die eine Seite meint, sie käme ohne Fakten und nur mit "warmen Worten" gegen die "Gegnerseite" an, die mit (vermeintlichen oder tatsächlichen ?) Beweisen nur so um sich wirft. Das allein (ohne die Fakten zu prüfen) lässt mich schon zu einer der beiden Seiten tendieren. Ich will nämlich als kritischer und denkender Mensch nicht mit bloßen Behauptungen/Meinungen für dumm gehalten werden.
Wäre ich Interessent für die Rasse - mich würden "nur warme Worte" nicht überzeugen können, mir einen solchen Hund doch noch zu kaufen.

LG
Marita

[Manfred]

Im Grunde ist man als Kaufinteressent ziemlich gefordert, die Vorteile aber auch Nachteile einer Rasse zu finden.

... und meistens überfordert.
Meine 1. Wahl galt damals dem Kromi, dem Kromfohrländer ... da hatte ich dann erfahren, dass die nur einen sehr kleinen Genpool haben.
Beim Kooiker konnte man das als Kaufinteressent zunächst nicht erkennen, das habe ich erst vor 1-2 Jahren erfahren. Mir war die Linienzucht aufgefallen und ich stellte die Frage, warum verpaart man nicht nur Tiere, die über 6 oder 10 Generationen gesund waren, also bezogen auf die typischen Krankeheiten wie Epi und ENM. Da bekam ich dann die Antwort, impossible.
In einem anderen Forum wurde dann drüber gesprochen, gibt es überhaupt eine gesunde Rasse? Die Antwort NEIN
LG Manfred